il Pentauro Libera Associazione di Idee

1. bek
   giugno 7th, 2010 - 21:45

   A dire il vero, Antonio, la tua soluzione non è originalissima…

   Già io riflettevo sul fatto che per cambiare davvero le cose, costruire una società nuova, basata su diversi canoni e valori, per dare davvero una speranza di cambiamento alle prossime generazioni fosse auspicabile un immenso suicidio di massa mondiale: tutte i ragazzini e le persone con più di 10 anni avrebbero dovuto suicidarsi in modo che i bambini potessero riorganizzarsi e costruire una nuova utopica società…

   Pensa però se poi i ragazzini di domani, generazione senza genitori, costruisse la stessa identica società in cui viviamo oggi, basata sulle stesse violenze, le stesse leggi correttive, lo stesso mondo del lavoro, le stesse istituzioni, gli stessi paraculi e soprusi… Sti cazzi, mi son detto, bella idea di merda che mi è venuta. Pensa poi se mentre realizzi la cosa del suicidio di massa, qualcuno, tipo un miliardo di persone si tira indietro, mentre gli altri tre si suicidano… Mi son ancora convinto di più che l’idea del suicidio non è una buona strada…

   Le soluzioni politiche si potrebbero trovare credo, un mercato del lavoro più vivo sarebbe possibile ma non è certo il Vaticano qui il problema…

   Mi piace però che si tentino soluzioni creative…
   Era bellissima anche la cosa di dare la pensione ai soli giovani e fare lavorare gli adulti e i vecchi fino alla morte. La pensione al contrario… Bellissima!!!
2. bene-Beno!
   giugno 7th, 2010 - 22:28

   Io ho l’IDEA: quanto hai detto che sono i disoccupati? l’8,9% ? Ma esageriamo: mettiamoci dentro anche quelli “in nero” facciamo il 10%.

   Se noi dessimo a quel 10% lo stipendio, invece che darlo al restante 90% ? una sorta di stipendio creativo. Quello che spetterebbe al 90% lo diamo al 10%.

   In questo modo non ci saranno più disoccupati non trovate?

   da domani mi faccio disoccupato.
3. cipo
   giugno 8th, 2010 - 17:03

   Ragazzi, come siete tragici, il suicidio di massa non è necessario.
   C’è una soluzione molto più semplice ed efficace, tanto efficace che viene utilizzata quotidianamente.

   La mia soluzione è questa. Facciamo che per legge fino al 10% si arrotonda per difetto a 0%, smettiamo di parlarne sui giornali e al TG e “puff” ecco che la disoccupazione scompare!
   Anche chi è disoccupato si convincerà di non esserlo.
   In più pensate all’enorme vantaggio di questa soluzione, se si sale sopra il 10% basta elevare la percentuale fino alla quale si arrotonda per difetto!

   Funziona così per tutto, perchè non dovrebbe funzionare per questo?
4. Marivo
   giugno 9th, 2010 - 15:40

   Numeri alla mano se il 10 per cento è senza occupazione basterebbe ridurre l’orario di lavoro degli occupati di un 10 per cento, 36 ore invece che 40 a settimana, finire il venerdì a pranzo tanto per intenderci, e tutti avrebbero occupazione, i salari sarebbero più bassi è vero ma più gente potrebbe spenderli. In Germania mi pare funzioni così o sbaglio? M’informerò, lavorare meno per lavorare tutti, due piccioni con una fava
5. Beno
   giugno 9th, 2010 - 20:44

   @Matteo, funziona così in Francia, dove hanno le 35 ore e non sono contenti. Dicono che sono state la rovina del loro paese. A parte che i francesi non sono mai contenti…..
6. Henriquez (el duderino)
   giugno 14th, 2010 - 17:57

   Si Marivo c’è solo un piccolo problema.. ovvero che i salari in Italia sono i più bassi di Europa.. abbassarli ulteriormente non significa creare occupazione ma semmai spingere altre migliaia di persone sotto la soglia di povertà..
   non mi sembra una gran idea.
7. Marivo
   giugno 18th, 2010 - 09:58

   Misuriamo la felicità dal reddito? Lavorare meno significa migliorare la qualità della vita, non sono le cose che posso comprarmi lavorando di più che mi rendono felice, sono altre cose. Se leghiamo la nostra gioia di vivere alle cose che possediamo siamo messi male. Vedi sotto

   LONDRA – Poco più di duecentomila abitanti, un’economia basata sull’agricoltura e sul turismo, un Prodotto interno lordo pro capite inferiore ai tremila dollari. Vanuatu è un piccolo stato, un arcipelago, che si trova nel sud dell’Oceano Pacifico, 1.750 chilometri a est dell’Australia, 500 chilometri a nord-est della Nuova Caledonia. Ed è la nazione più felice al mondo. Così dicono i risultati di un’analisi che ha portato alla compilazione dell’Happy planet index, un nuovo indice legato alla misurazione del progresso globale. La pubblicazione è da oggi scaricabile dalle pagine web della Nef, New economics foundation, che l’ha redatta e che ha creato un sito apposito (www.happyplanetindex.org).
8. Henriquez (el duderino)
   giugno 21st, 2010 - 20:28

   Non mi soffermo sulla superficialità della tua risposta.. e anzi faccio i complimenti per la citazione da Happyplanet… davvero autorevole…

   Mi limito a dire che questi splendidi ragionamenti filosofici puoi permetterteli per le seguenti ragioni:
   - hai i soldi per mangiare
   - hai i soldi per dare da mangiare a tua figlia
   - hai i soldi per pagare l’asilo e la scuola a tua figlia
   - hai avuto i soldi per andare a scuola a tua volta e trovarti un lavoro decente
   - hai i soldi per andare in vacanza
   - hai i soldi per cercare di garantire a te stesso e a tua figlia uno stile di vita che è più che dignitoso. credo sia abbastanza importante questo o no?

   Chi non ha tutte queste cose forse non può soffermarsi a filosofeggiare sul senso della felicità come fai tu…
   chi non ha queste cose le vuole.. giustamente.. e non è questione di misurare la felicità col reddito..
   per tornare al centro di questa discussione ribadisco che la questione è che abbassare i salari spingerebbe in piena fascia di povertà un sacco di gente che prima facendo salti mortali magari riusciva ad avere una vita decente (comunque anni luce lontana da quella alla quale sia io che te siamo abituati)..

   ripeto… non mi sembra una gran idea…
9. Marivo
   giugno 22nd, 2010 - 17:59

   Superficialità o leggerezza?
   Paesi come Francia e Germania, dove l’economia va un tantino più veloce che da noi, hanno pensato di ridurre l’ orario di lavoro, con risultati diversi è vero e non sempre buoni, io volevo solo parlarne tutto qui.
   Per quanto riguarda il resto, ti assicuro che mia figlia avrà cibo acqua e asilo anche se io mi riducessi l’orario, fidati, è una questione di priorità di spese.
   Che i soldi poi non siano direttamente proporzionali alla felicità o serenità delle persone, beh io ne sono l’esempio vivente.
10. Beno
    giugno 24th, 2010 - 20:26

    Tengo solo a precisare che la felicità di un popolo non è collegata al reddito, ma semmai ad altri fattori ben più provati scientificamente come ad esempio il clima e la posizione geografica, o l’assetto sociale.

    Un esempio sono i paesi scandinavi dove a livello economico sono meglio organizzati di noi, eppure c’è il tasso di suicidi più alto del mondo.
11. Henriquez (el duderino)
    giugno 28th, 2010 - 20:21

    Forse non mi sono spiegato… trovatemi il passaggio dove ho detto che la felicità si misura col redditto e se lo trovate lo eliminiamo così siete a posto.. mah..
    il punto è che il post parlava della disoccupazione e di possibili soluzioni al problema, quella di marivo per me non è una soluzione e ho spiegato perchè.. mi dite cosa c’entra la felicità?
    qui si stava parlando di un problema socio economico ristretto ad una certa area di competenza (ovvero l’occupazione e il mondo del lavoro) e voi improvvisamente siete passati al più metafisico e sconfinato concetto dell’umanità…

    e comunque beno.. il reddito è considerato universalmente come uno dei fattori che contribusicono alla felicità di un individuo (sopratutto quando gli permette di mantenere la propria libertà ed indipendenza)
    Per quanto mi riguarda parlare di felicità in termini scientifici è una bestemmia.. anche se mi da più fastidio sentirmi dire che “i soldi non fanno la felicità” da gente che i soldi per fare una vita decente li ha sempre avuti..

    Vi cito brevemente alcuni dati estratti da un articolo che ho letto ieri su Repubblica. Parlava di un operaio di Pomigliano:
    31anni, un figlio, circa 1300 al mese quando lavora. 800-900 in cassa integrazione. Sono 10 anni che è esce ed entra dalla cassa integrazione.
    mai fatto vacanze, manda il figlio dai nonni perchè hanno la casa al mare e lui (se lo chiamano) va in stabilimento.
    Cito le sue parole:”Prima andava un pò meglio… quando non ero in cassa riuscivamo ad andare in pizzeria una volta al mese..”
    Provate a fare i conti di quante volte vi comprate una pizza, o semplicemente rendiamoci conto che per la stragrande maggioranza di noi mangiare una pizza fuori non è considerata una spesa da valutare con attenzione..

    fateglieli a lui tutti sti bei discorsi…
12. Marivo
    giugno 29th, 2010 - 10:09

    Meglio non parlare di soldi nè delle spese che valutiamo o meno con attenzione, sono argomenti delicati e spinosi. E’ vero siamo passati dal parlare di disoccupazione a parlare di felicità legata o meno al denaro, meglio se torniamo a parlare di disocuppazione, idee, proposte ed esempi da altri paesi.
13. Beno
    luglio 1st, 2010 - 22:56

    Enriquez non tu, ma matteo ha parlato di felicità. “felicità intesa scientificamente” era un discorso statistico, quindi sempre scientifico. Non ho i dati sottomano ma oso ipotizzare che ci siano più famiglie che si ritengono felici in alcuni paesi sottosviluppati del mondo, piuttosto che in paesi più sviluppati. Non ha alcuna valenza filosofico-morale il mio discorso, quindi non trattarmi da moralista o falso tale. Semplicemente azzardavo una supposizione statistica e se vuoi confrontarla cerco i dati e vediamo se c’ho preso.
14. Beno
    luglio 1st, 2010 - 23:05

    ecco ad esempio un articolo interessante: http://www.clandestinoweb.com/?option=com_content&task=view&id=13742

    si dice infatti che “Se questo è vero resta da capire perchè l’Italia, la terra della qualità della vita, sia relativamente indietro nelle classifiche della World Value Survey.
    Nella graduatoria in termini assoluti gli italiani emergono fra i più in ritardo in Occidente e indietro anche rispetto a Paesi più poveri (ma non più liberi) come Nigeria, Guatemala, Ghana, Colombia……”
15. Henriquez (el duderino)
    luglio 14th, 2010 - 17:54

    Si ok beno.. ma se citi una fonte leggial bene almeno e troverai anche questo (nell’articolo che hai citato)
    “una volta risolto il problema della sussistenza e raggiunto un certo benessere materiale, l’aumento del reddito contribuisce via via sempre di meno a quella strana condizione che chiamiamo felicità”

    Vorrei sottolineare… UNA VOLTA RISOLTO IL PROBLEMA DELLA SUSSISTENZA E RAGGIUNTO UN CERTO BENESSERE MATERIALE…
    come a dire.. fino a quando questo benessere materiale non è raggiunto l’individuo non si dichiara felice… l’articolo tende semplicemente a dire che se io ho 500.000 euro in banca e sono felice non significa che avendone il doppio sarò doppiamente felice ma questo mi pare ovvio…
    la premessa però è la cosa più importante e l’articolo furbescamente la accenna appena… ribadisco… UNA VOLTA RISOLTO IL PROBLEMA DELLA SUSSISTENZA E RAGGIUNTO UN CERTO BENESSERE MATERIALE… (tra l’altro un “certo benessere materiale” al vol dir un caz… è troppo soggettivo)
16. Henriquez (el duderino)
    luglio 14th, 2010 - 17:57

    inoltre solttolineo che l’articolo dice che “l’aumento del reddito contribuisce via via sempre meno…” non dice affatto che non contribuisca più.
    Se leggi il mio commento più indietro vedrai che ho scritto che il reddito contribuisce “alla felicità di un individuo (sopratutto quando gli permette di mantenere la propria libertà ed indipendenza)” non ho detto che sia l’unico fattore.. ma ripeto, liquidare la questione come ha fatto marivo con “i soldi non fanno la felicità” era quantomeno infantile.
17. Matteo
    luglio 21st, 2010 - 09:39

    In Austria nel pubblico hanno avuto una grande idea, secondo me. In pratica quando arrivi a pochi anni dalla pensione non lavori più 40 ore ma passi ad un part time, 25-30 ore circa, anche verticale lun-mart-merc, questo serve ad abituare le persone a gestire il tempo libero che la pensione offre, a trovare altre attività in maniera graduale e non improvvisa. Voi che ne dite? Secondo me è una trovata da grande paese.
18. cipo
    luglio 22nd, 2010 - 18:07

    Forse questa cosa funziona perchè sarà anche un grande paese ma ha anche solo 8 milioni di abitanti contro i 60 dell’italia, ha un PIL procapite di 39.000 Euro contro i 30.000 dell’Italia.
    Sicuramente non è facile applicare sistemi uguali a paesi che risultano essere molto diversi.
    Per come la penso io noi italiani dovremmo confrontarci con quello che fanno Francesi, Tedeschi, Inglesi e Spagnoli per capire cosa possiamo migliorare nel nostro mondo del lavoro.
    Ovviamente non so dire se quello che fanno in Austria risulterebbe inapplicabile in Italia o meno, la considerazione che mi viene da fare è però questa.
    Attualmente in Italia abbiamo un sistema pensionistico che farà in modo che quando si andrà in pensione si prenderà (parlo di persone della nostra età) circa il 50% dell’ultimo stipendio. Questo a causa del sistema contributivo che sostituirà completamente quello retributivo.
    Se negli ultimi anni le persone passassero ad un part time, con conseguente riduzione dello stipendio, la contribuzione scenderebbe ancora e questo farebbe scendere ancora la percentuale di cui sopra e mi sento di poter dire che potrebbe essere difficoltoso sopravvivere con una pensione di quel tipo.
    Questo in una situazione Italiana dove le persone hanno un salario netto più basso rispetto agli altri paesi europei (in base ad uno studio dell’OCSE sui redditi 2008 l’italiano in media guadagna un netto di 21.374 dollari, un austriaco 28.996, uno spagnolo 24.632, un francese 26.010 ed un tedesco 29.570, gli inglesi sono secondi tra i paesi ocse con un reddito di 38.147, per la cronaca i primi sono i coreani con 39.931).
    E’ chiaro che le mie sono soltanto impressioni basate su una occhiata superficiale a dei numeri, ma buttando un occhio non credo che il sistema potrebbe stare in piedi. Sarebbe un sistema nel quale non mi si da la possibilità di mettere via dei soldi durante la vita lavorativa perchè guadagno meno degli altri e poi mi si da una pensione miserrima.

    Una cosa invece che in italia secondo me è poco diffusa è quella del part time. Tenete presente che per come sono strutturati i contratti di questo tipo un part time di 4 ore (quindi al 50%) costa ad una azienda la metà ma il dipendente prende più della metà dello stipendio netto.
    Credo ci siano tante persone che potendo lavorerebbero part time.
    L’unica cosa a cui si ritorna è sempre questa, i salari italiani sono bassi per cui, e in questo caso parlo di un caso successo nell’azienda dove lavoro, è più facile che le persone che sono in part time (con famiglia e figli) ti chiedano di poter lavorare un po’ di più piuttosto che il contrario.

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